地点： 广东广播中心三层国际会议厅 主持：唐琳
嘉宾：邝明勇 毛艳荣 卢志坚 凌刚 毛建平
播出时间：2017-02-28
【水利厅】：
省水利厅总工程师邝明勇、广州市水务局副局长毛艳荣、省水库移民工作局副局长熊良鹏、省水利厅水利水政监察局调研员卢志坚、
省水利厅农村水利处副处长凌刚、省水利厅建设管理处副调研员毛建平；
【评议团】南方日报机动部主任记者项仙君；羊城晚报评论员戚耀琪；广东民声热线记者唐梦圆、龙俊峰、赖昊峰；
【媒体观察团】南方日报、羊城晚报、广州日报、南方都市报、新快报、信息时报、广东广播电视台。
今天来到演播厅现场的单位是广东省水利厅，带队领导是水利厅总工程师邝明勇，您好！欢迎您和您的同事！
现场特约评议团成员有：南方日报机动部主任记者项仙君；羊城晚报评论员戚耀琪；广东民声热线记者唐梦圆、龙俊峰、赖昊峰。
我们今天的节目依然通过广东广播电视台新闻广播、珠江经济广播同步直播，广东民声热线网图文直播，欢迎各位收听、收看、刷屏。另外，在节目进行的过程当中，我们的热线电话020-36235999已经开通，如果你遇到农村饮水、农田灌溉的困难，发现有人偷挖河砂，发现水利设施安全隐患等，欢迎现在就拨打我们广东民声热线的报料电话 020-36235999提供新闻线索。
上周的广东民声热线节目中，我们记者暗访发现了部分水利方面的问题，如水利工程项目没有做好保护，部分群众反映有人偷挖河砂等等。过去这一周，水利厅有没有跟进，跟进情况如何？
一、茂名市电白区岭门镇开发规划建设用地破坏水利设施的问题。经核实，东阳垌50多亩耕地处灌区水尾，地势高，导致无法达到自流灌溉要求。经协调，茂名市提出如下方案一是对香山岭引水渠清淤。疏通渠道，保证东阳垌50亩耕地在正常年份有水灌溉。二是打井解决备用水源。
二、关于偷采河砂有关问题。针对阳江、江门市有关群众反映存在偷采河沙问题，阳江阳春市、江门开平市水务部门已经进行了处理，省水利厅也及时作了跟进。下一步省水利厅将重点从落实属地责任，加强监督巡查，推进水政执法指挥平台建设和基础设施建设以及完善法律法规等方面加大打击非法采砂的力度。
三、广东省乐昌市坪石镇毛巾厂未经许可非法取水的问题。经过核实，该毛巾厂用水主要取自自来水，但存在少量自备水取自武江，未办取水许可证，存在违法取水行为。省水利厅已经责成该毛巾厂依法到乐昌市水务局补办取水许可等相关手续。下一步我厅将继续跟踪该毛巾厂取水许可申请的办理情况。
四、广州市大学城河涌黑臭问题。上一期民声热线节目结束后，省水利厅已经督促广州市水务局进行调查处理。据了解，广州市水务局目前正在开展大学城黑臭水体治理、农村生活污水治理等工作，并将着力加强督促各高校加快校内排水管网改造修复，加强水政执法联合行动等。我厅将继续督促落实，推进广州市切实改善河涌水环境。
五、广州市白云区一名幼儿跌落某灌溉水渠后溺亡问题。对于近年来发生的溺水实践，按照属地管理、分级负责的原则，省水利厅将督促各地各水利生产经营单位落实责任，开展专项安全检查以及隐患排查治理行动，在水利工程周边加强安全警示标志的设置，与公安、海事、教育、宣传等部门积极配合，广泛宣传水利工程管理法律法规，努力引导广大群众尤其是青少年提高守法、避险和自救意识，呼吁全社会共同努力，避免淹溺事件的发生。针对本次暗访报道的白云区幼儿溺亡事件，督促广州市水务局立即作出回应，落实完善相关的改进措施。我的回应完了。
湛江廉江市青平镇中垌村一位村民向我们投诉，长青水库总干渠中垌桥附近堆积大量垃圾，中垌村内水渠常年干涸，没水灌溉农田，村民靠天吃饭。这是怎么回事？一起来关注一下。
【短片1】
长青水库，建于上世纪五十年代，位于广东省湛江廉江市西北部九洲江支流沙铲河上游，水库以灌溉为主，结合防洪、发电及养鱼等综合利用。
而廉江市青平镇中垌村的邓先生投诉长青水库总干渠中垌桥附近没人管理，垃圾成堆【1-从97年到现在，工程停了，这条河堆了很多垃圾，水没有放给群众，3-很多人把垃圾丢进去，以前水库放水的时候，水可清了，青平镇有人食用这些水】
记者在湛江政府门户网看到，截至2017年1月3日中央第四环境保护督察组交办环境问题举报件调查处理情况公示，当中就有针对长青水库灌区总干渠中垌桥下存在生活垃圾堆积现场的投诉。处理处罚和问责情况写道：已全面清理堆积的垃圾，并组织专门力量对长青水库灌区总干渠沿线落实巡查责任，完善灌区报告处置机制。
对此中垌村70多岁的村长邓炳超清理工作后确实有所改善，但最大的问题就是水库责任部门缺乏管理和维护【4-水利局现在没有怎么管理，7-有时有丢死猪的，有时候一些疯子挑些垃圾扔这里。我们中垌桥这片是清理过一次，比以前好点了，但是水库没有怎么维修过。】
长青水库占用了中垌村一百多亩的面积，当时将近一半的村民失去的田地，但因为水库建好后，水渠却迟迟没有水流入，杂草丛生，如今村民只能挑水，或者等天下雨【5-水渠里面里都长草了，没什么水放出来肯定变成这样了，8-我们村因为水库损失可大了，一百多亩都占走了，水利挖的低又没水灌溉，国家耕田有补助，我们没田没补助，一点田都没有了吗？有一点，看天下雨啊，不下雨就丢荒了，有的用抽水机抽水】
村长邓炳超也多次向青平镇政府和廉江水务局打报告，请求解决问题【6-现在的维护工作交给谁了？交给水务局和长青水库（管理局）吧。你还有没有向上投诉？，打了几十年报告，都没有答复。
记者拨打廉江水务局电话0759-6683437，对方称不了解情况【你直打去长青水库管理局，他们清楚一点，我们没那么清楚】
根据廉江水务局指引，记者又拨打廉江市长青水库管理局张局长的电话，张局长认为，中垌村内的水渠没水引入是情况特殊，因为当初修建时水利地道比农田地表的高度低了四到六米，根本无法灌溉【13-中垌村的农田是高过我们的水利地道，所以是水流经过村旁，但没办法灌溉。他们现在就有几个蓄水塘，用水就抽水过来。有没有办法改建？没办法，没办法。只能电泵】
对于水库设施及环境的日常维护，张局长也感到很无力，税费改革，编制缩减，他表示确实存在工作不到位的地方【14-现在税费改革确实没人去维修水利了，现在是没人维修，因为人手不够，我们现在确实人很少的，很多事情都跟不上。没人清淤，没有人维修水利的，现在包水库只有40人，以前是145个编制，很困难。又没有资金，87年到10年拖欠职工工资都欠了900多万，现在13年前的社保都没有解决，住房公积金也没有。】
播放短片：
【短片2】
清远佛冈县石角镇，村民黄先生反映，当地的牛栏塘水库、牛岗坟山塘等几个水源地，都遭到碧桂园房地产项目破坏，赖以灌溉的农田缺水面临丢荒，而且这些水源地都是佛冈县2008年的农村安全饮用水项目之一。【同期声：水库已经被他们倒建筑废料填小了（面积），水渠也被他们破坏了，已经完全没有灌溉作用，水是直接排入到河流里，去不了田里了。】
为何应该保护的水源会遭到破坏呢？我们从佛冈县水务局的两份上访回复函中可以见一二。对比佛冈县水务局2013年的16号文和17号文看到，当地的调查回复并不严谨：
【图1、2、3、4】16号文看到，虽然答复文件开头以“我局高度重视……到实地调查了解情况”为开头，但文中对投诉所在的村，却连村的名字都写错；16号文第二点只是提到，投诉人反映的水库是村民自行建立，但17号文却说到该项目是佛冈县2008年农村饮水安全工程项目之一；17号文的最后写到16号文作废处理，然而两份文件的发文时间其实只相差了5天。
佛冈县水务局的发文和回复让村民黄先生感到无可适从，他说【同期声：饮用水示范点（佛冈县水务局）他说我们是自己号称的，牌子是我们自己搞的。后来再去质问（佛冈县水务局）他们，到了（2013年8月）17日那天又说，这确实是饮用水示范点。】
【图5】佛冈县是一个水源性和水质性缺水并存的山区县，2007年12月，佛冈被列为全国农村饮水安全工程建设示范县。从当年的媒体报道看到，佛冈县共投入了5400多万，完成了30个农村饮水安全工程。2008年7月，全省农村安全饮水工程现场会在佛冈县召开，时任副省长李容根亲自参加，还高度评价了佛冈的农村饮水安全工程建设。然而10年不到，部分项目已遭到破坏。
广东省水利厅上线广东民声热线的这段期间，节目组接到来自佛冈县不同村镇的投诉还有几个。水头镇的黄先生反映，他们村赖以耕种的水源——瓦山山塘和客家冚山塘，同样被碧桂园房地产项目破坏掉。投诉人称，2010年水源被开发商破坏时，当地村民就曾集体前去保护，过程中还发生了暴力冲突，但最终还是没能阻止水源被破坏。
当地求助无门，2013年，当地的村民从佛冈来到广州，到广东省水利厅上访求助，然而不巧的是，台风来袭，接访领导不在，投诉不了了之。
【同期声：去了水利厅上访，在大厅那里有个工作人员出来了。那时刚好有台风在广东登陆，领导全部去那边了。工作人员说只能帮我代收资料，领导回来后会联系我。一个月后才回复我，说已经接到我的资料，会移交给当地处理。（水利厅）他们有给你个书面答复吗？没有。】
水利厅没有作出书面答复，问题就这样再次被转回到佛冈县水务局跟进。确实，按属地管理原则，问题应该由佛冈县水务局跟进处理。那好几个镇村的村民都反映佛冈的水利问题，佛冈水务局的跟进又是怎样的呢？【图6、7】在佛冈县水务局2013年的4号文看到，当地的意见是“谁收益谁管理，谁损坏谁负责”，让村民自行跟镇政府、碧桂园协商处理。石角镇的黄先生说【同期声：说是“谁毁坏谁修复”，但出了那些文件后就没有一回事了。我说你们也总要有个监督作用，要提醒破坏方要他们修复，已经不是一年两年了，是两三年的事了，现在都没有任何动静。而且我们提交了水土保持方案给（水务局）他们，（水务局）他们还说不用做这些了。】
其实当地的村民、镇政府也不是没有与碧桂园协商，但协商的结果未如人意。【图8】在佛冈县水务局2013年8月的一份村民上访回复函中看到，碧桂园是承诺建立3个共72000立方米的人工湖用于给村民耕种灌溉的，并已经在2013年完工。
然而，水头镇的黄先生特意拍了照片给我们看，所谓的灌溉人工湖，一无水源，二无灌溉功能，而且全都建在了碧桂园的范围内。
【同期声：全部是景观塘，没有蓄水和灌溉功能的。而且全部建在碧桂园自己内部，归他们自己控制，我们想进去放水也放不了，不给我们进的，现在池塘还是没水的。】
一、小型水库因为是分级管理，我们省水利厅要加强管理督促，落实管理的责任。使地方确实肩负起水库管理的责任。
二、我们省的小型水库主要是防洪灌溉为主的公益性水库，对于水库的管理设施不全，本身这个水库有安全隐患的问题，我们省这几年一直在加强小型水库除险加固的措施。“十二五”期间，我们总投资40多亿元，省投资18亿元，还有一部分是中央投资，还有一部分是地方出资的，通过工程加固就使水库的安全经济效益得到进一步的发挥。
三、根本上解决小型水库的问题要深化小型水库管理体制改革工作。2013年水利部和财政部联合印发了关于深化小型农村水库管理指导意见。2014年我们省出台了深化小型水库管理体制改革的方案。进一步明晰产权，我们省大中型管理，现在工作做得比较到位，大量的小型水库管理上存在问题，主要的问题就是工程产权不明晰，深化改革的工作就是明晰工程产权。第二是落实工程的管理责任。第三是落实工程的管护经费，通过小型水利工程体制改革管理，并对小型水库的深入层次问题进行管理。
播放短片：
【短片3】
广州市南沙万顷沙十一涌东边，有一个大水闸，主要功能是防洪挡潮，解决洪涝灾害等。工程2013年3月份移交使用，承包这项工程的施工单位一位负责人说，当年他们亲手种下的树苗只有碗口大，现在都长成盘子那么粗了，可他们的工程款至今还没结清。（录音：这个结算我们送过去，他们就说要等开会等开会，一直拖拖拖，拖到现在。水务局作为甲方他现在还欠你多少钱？如果按合同那个百分之二十就390多万，增加这里按投标的文件来算大概就有九百多万。）
验收合格、移交使用将近4年时间，为何工程款一直没法结算呢？施工单位代表说，工程是2008年中标的，最开始的设计方案是在原有水闸的位置进行重建，后来设计发生变更，往外移了一百多米。（录音：08年中标下来，村民那里不愿意给我们做，那里做赔村民当时他说要赔差不多八百多万，领导不同意才移这个闸。后来就变更增加的东西我不想做，他就逼着你不做不行，你不做我就不给你验收。我现在做的东西他所有的东西是有给我验收啊，增加工程他一直就在那里拖嘛。）
工程设计变更后增加了大量工程，包括新增导流明渠、连接堤等，工程款因此增加了五百多万。从施工方提供的材料看，设计变更得到了建设单位、监理单位、项目管理单位的同意。工程移交书也写明，工程质量等级合格，按设计标准正常运行，工程档案资料齐全，可以交付使用。但是施工单位要求结清剩余近千万工程款时，南沙区水务和环境保护局却说资料不齐（录音：他老是给我们说要等着开会才行啊，这个手续是什么不够啊。保修期都到期了，移交啥都移交了，都没事，他都盖了章，啥都有了。他水务局也盖了章，他局长都签过名的，签了名的人也换走了。）
水闸重建工程完工到现在，南沙水务和环保局已经更换了两任局长，问题一直拖而不决。记者致电工程变更期间在任的水务局局长、现任南沙财政局局长林少礼，对方一听说是记者就说信号不好（录音：喂您听到吗？喂，信号不太好，喂，有个事情想跟您核实一下，喂，我再给您打好吗？呃，好。）重复拨打就不再接听。现任南沙区水务和环保局局长刘学山说，工程变更较大，需要多方配合（录音：工程建设过程中确实存在变更办理比较慢的情况。这里面的问题可能是历史的变更，包括施工单位也有人员更换，可能各种材料有的要重新梳理，我们也在抓紧梳理这个事。有没有一个解决的方案啊，这样一直拖着也不是办法啊？这样吧我们抓紧再把这个方案再认真研究一下，好吧？到底有没有一个时间表呢？这个变更呢是有一个程序的，把一些历史的东西资料，包括一些依据搞充分了，充分了之后才能按照程序上报审批。找材料整理材料也不需要几年时间吧？这个很难理解。这个确实你可能很难理解，但是这个变更呢跟施工单位也有关系，施工单位的人员变化，他有些材料也不一定整得很齐，大家都有责任，本来这个变更大家一起努力做起来才好做，光靠一方努力肯定是不行。收钱的人肯定是更着急的吧我想。是着急，实际上我们在梳理的过程中也发现，很多工程他自己人员的素质各方面也不一定满足变更材料的要求，有些认识不一定到位，导致施工单位有些材料不是很齐，我们再召集相关单位一起研究这个事，大家定个时间表。）
施工单位代表说，他们一直在积极配合，施工方需要提交的材料是完备齐全的。（录音：结算我啥都搞完了，整一套都有了，有一些要交给他，他都不愿意。等一下又说哎呀你这个手续不行要重改，我去年也改完给他了。改了他又想想，等一下又捉弄这个问题，等一下一个问题给你捉弄几个月，一个问题就给你捉弄几个月，就一路这样拖下来。）
主持人：我们来看一下广东民声热线记者龙俊峰，有什么样的问题想问呢？
龙俊锋：工程变更确实会带来很多的手续，很多的麻烦。但是一拖三四年，验收和移交了，也正在正常使用，保障人民安全，但是钱结不了，也不正常。当地水务部门一直都说资料不齐，不能上报，就算有一些资料丢失了，也有合理合法的手续来补办，不能说一个不齐就做不下去，等着不停的换局长，资料不齐这个理由您认为成立吗？
邝明勇：工程变更这个事情比较严格的规定，资料手续要全，但是客观上来讲，如果只是说资料不齐就不够细致，应该说资料究竟是什么资料不齐需要什么样的格式或者什么人签名的资料？这个双方要沟通清楚。要沟通清楚一起努力才能解决这个问题。
龙俊锋：他老是强调施工方要配合，但是作为收钱的人会不配合吗？
邝明勇：这个事情连线一下广州。
龙俊锋：广州市水务局领导在线，我们现场解决。
毛艳荣：群众有意见，媒体有反映，说明我们的工作有改进的空间。我介绍一下，我是广州市水务局的副局长毛艳荣，刚才片子中介绍的情况，工程的建设单位是南沙区水务局，施工单位是吉林省的一个水利单位，原始中标价钱是1300多万，2009年9月份这个工程开工，2013年3月底完成了单位工程的验收，也就是所谓的合同的完工。当时也是按照有关规定，完成单位工程验收以后，支付了80%的工程款。目前片子中的诉求反映工程迟迟还没有结清工程款，确确实实这个工程2013年竣工验收了，确确实实工程尾款没有结清，这个是事实。片中也反映比较清楚，就是变更的问题，变更手续的问题我们在招标文件里面都讲得很清楚，谁应该干什么？现在我们也很着急。
龙俊锋：现在问题出在哪里？
毛艳荣：人员变更，对于后面资料的处理带来了不便，这个工程就是2013年完成了验收了，现在还有一批没有完成的。的的确确这个工程变更的手续如果是甲乙双方以及监理达不成一致意见，就不能送财政评审，不能送财政评审，款项确定不下来，变更的尾款就支付不了。刚才他说几百万没有支付，就是包括合同的尾款20%以及变更后的款项，这个资料不齐双方的原因都有。这个是一个问题，第二个问题就是他的合同里面，关于变更的一些约定，一些计量的规则，就是可能是症结的所在，施工单位所说的他的资料按照规范达到要求，里面有一些关于里面的一些东西如果按照合同里面的计量规则，如果说他自己认为应该给，别人认为不应该给，这种情况谈判协调不成的话，可能也是一个主要的症结，因为这个工程反映的问当时这个变更逼着他做的情况我们不了解。上线之后我们会督促南沙把这个问题讲清楚，按照原来的合同约定，哪些应该给？能不能分开？没有争议的部分先把它结了，就是分期分次来办，对于有争议的部分大家坐下来谈，还是合同约定死了，但是合同里面也有救济的情况，不知道这个合同怎么约定的，可以走仲裁或者是通过法律程序来解决。
龙俊锋：从施工方的讲法来讲，就是原来的设计会影响很多农民耕种养殖，会涉及到赔偿，所以临时改方案，往外移，然后大家坐下来开会，农民方、业主方、施工方、监理方一起开会，大家决定往外移，就一起开会，有会议纪要这些，但是最终合同没有签，工程也做了，投入也投入了，工程有验收了，现在也在使用这个工程。这个变更有没有问题？合同都没有？
毛艳荣：这个问题应该是这样看。工程设计好了以后，确确实实到现场之后跟周边群众的这些关系一直也是普遍的现象，群众觉得我们这个设计方案这里需要改改，那里要怎么样，像他那里移了一百多米是比较重大的一个变动了，一个重大变更。根据合同关于变更的约定，主管部门在现场组织一个会议，就是按照工程的紧迫程度，就是说我们实际当中也有，已经定了这个事情要变，一边完成手续一边施工的情况也是有的。这里面我真的具体不是很清楚。
龙俊锋：他连后面补充变更的补充合同就没有了。但是他顺利验收了。
毛艳荣：变更的事情确确实实应该当初开了这个会议以后，双方应该签订一个补充协议，关于原始招投标合同进行变更的协议，但是很遗憾这个工程没有，我们工程的验收跟合同以及跟变更的补充协议没有直接的关系。因为它原始已经招标了，已经投入了，然后质量安全这些都是满足我们的要求是可以验收。验收完以后，按照现在的程序也是验收达到工程的标准才可以结算，这是我们现在的程序。缺陷就是当时没有签订补充的协议，这个是大家的意识比较弱。
龙俊锋：现在南沙区水务和环境保护局的局长换了两任，问题拖而不决了，这个问题怎么督办呢？
邝明勇：这个事情拖了三四年时间确实比较长，对于这个问题还是要进一步调查，调查清楚以后看采取什么样适当合法的措施来把这个项目把它给解决。
毛艳荣：接下来我们会亲自到南沙去一趟，了解这个资料的事情，到底是怎么回事，然后像刚才所说，因为我们也没有权利改变合同，我们看看能不能按照原来的规则能够结的部分先结掉，有争议的地方，行政没有办法干预就走法律程序。
龙俊锋：拿出这个问题的解决方案，有没有时间表？
毛艳荣：我们这个星期就去南沙一趟，去了解情况。
主持人：涉及到个案牵涉到比较复杂的原因，接下来我们请戚耀琪来发表一下您的观点。
戚耀琪：财政制度的严格是必须的，预算是多少这些是不容易变更，但是经过几年没有调整这是比较奇怪的。实际上工程款的拖欠会使大家对于政府的诚信产生质疑，也会引发一部分人上访讨薪以及讨薪跳楼，这个财政资金是否被挪用还是去了哪里？媒体部门要介入，否则承包商就是会有豆腐渣工程，这样长远来说对于水利工程也会造成损害。
主持人：最后请邝总做一下回应。
邝明勇：他们讲得都有道理，对于我们的工作也是一个鞭策。
主持人：好的，今天我们的民声热线进行到这里全部结束了。感谢您的收听、收看。感谢广东省水利厅、特约观察团以及媒体观察团的嘉宾。错过我们直播的朋友可以留意电视版的广东民声热线。另外，您也可以在微信平台上关注"686新闻工厂"的公众账号，留意我们节目的其他动态。下周的上线单位是广东省质量技术监督局，欢迎提供新闻线索，再会！
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